Peut-on vraiment se débarrasser de l’Etat ? (Débat entre Frédéric Lordon et Eric Hazan)

Un échange stimulant entre Eric Hazan (essayiste et éditeur) et Frédéric Lordon (philosophe et économiste) à propos du livre A nos amis du Comité invisible – et plus particulièrement de la question du pouvoir et de l’Etat. On doit la vidéo de cet échange (qui date du 27 novembre 2014) au site Hors-Série.

***

Extrait de l’intervention de Frédéric Lordon :

« Que l’Etat moderne bourgeois soit le verrou ou la clé de voûte de l’ordre capitaliste, la chose n’est pas douteuse. Par conséquent on ne pose pas la question du renversement du capitalisme, sans poser la question de l’Etat. Mais c’est souvent une reformulation un peu différente de cet énoncé qu’on entend, une reformulation qui dit : on ne pose pas la question du renversement du capitalisme sans poser la question du renversement de l’Etat, ce que je n’ai pas dit, moi j’ai dit « sans poser la question de l’Etat ». Et derrière cette restriction il y a ceci : il y a que ce « débarrassons-nous de l’Etat » me semble (…) le point commun théorique, abstrait, à la pensée libérale et à la pensée libertaire. Et le schème théorique commun à ces deux pensées c’est l’Etat exogène. Qu’est-ce que c’est que ce schème de l’Etat exogène ? C’est l’idée qui consiste à dire : il y a d’abord le bon rassemblement des individus – les uns l’appellent société civile, les autres multitude, singularité quelconque – (…) qui vient malencontreusement se faire coiffer par une entité fondamentalement exogène, venue on ne sait d’où, mais du dehors, et hétérogène au bon rassemblement lui-même, et qui par conséquent va l’asservir.

Alors entendons-nous bien : que l’Etat soit un potentiel d’asservissement, et dans la quasi-totalité des cas d’Etats connus, un asservissement réel, la chose n’est pas discutable. Ce qui est discutable, théoriquement parlant, (…) et qui fait mon objection, c’est ce schème commun partagé par les pensées libérales, libertaires et, je crois dans une certaine mesure, par celles du Comité invisible, ce schème commun que l’Etat serait une entité exogène et étrangère. Et c’est ici qu’il faut reconvoquer les philosophies politiques de l’immanence, soit entre autres La Boétie, Spinoza et Marx (…). La Boétie dit ceci : « Celui qui vous maîtrise tant n’a que deux yeux, n’a que deux mains, n’a qu’un corps » – c’est le thème de La Boétie dans toute sa splendeur – mais, poursuit La Boétie « D’où a-t-il pris tant d’yeux, dont il vous épie, si vous ne les lui baillez ? Comment a-t-il tant de mains pour vous frapper, s’il ne les prend de vous ? Comment a-t-il aucun pouvoir sur vous, que par vous ? ». Voilà ce que me semble être le message de La Boétie auquel j’ajoute un léger anachronisme, c’est qu’il y a toujours à la tête de l’Etat un fada qui pense « L’Etat c’est moi » mais la réalité c’est que l’Etat c’est nous, mais que c’est nous en dernière analyse, clause théoriquement tout à fait décisive. En dernière analyse, l’Etat n’est pas exogène, il ne tombe pas du ciel, il est une production endogène de l’Histoire des hommes, cette Histoire dont Marx dit si bien que ce sont les hommes qui la font sans savoir qu’ils la font, ni comment ils la font. Contre ces pensées de l’Etat exogène – « donc en effet s’il est exogène, il n’y aurait qu’à s’en débarrasser » -, les philosophies politiques de l’immanence nous reconduisent à l’idée un peu douloureuse que c’est nous, et un « nous » à la fois synchronique et diachronique, qui avons fait l’Etat et qui le refaisons à chaque instant, qui le renourrissons à chaque instant, sans savoir que nous l’avons fait, et sans savoir que nous le faisons encore, que nous continuons à le faire. Par conséquent, l’Etat est notre créature mais qui nous est méconnaissable, qui nous a échappé et qui, oui, nous asservit – avec le supplément esthétique que, si vous voulez, en quelque sorte, il nous asservit à nos propres frais -, et comme une puissance étrangère qu’il est devenu à nos yeux alors que, en dernière analyse, il est intégralement de notre provenance. On peut dire que, dès les thèses sur Feuerbach, Marx ne pense qu’à ça, moins à l’Etat en particulier d’ailleurs, que plus généralement à  toutes les puissances sociales, dont les hommes sont les producteurs en dernière analyse, mais qui, dit Marx, se sont élevées au-dessus d’eux, et qui, pétrifiées, ont acquis comme une vie propre, et qui les surplombent et les dominent alors que ce sont les hommes eux-mêmes qui leur ont donné naissance : Dieu, l’argent, la marchandise, le capital, l’Etat. Faire une théorie de l’Etat, c’est faire une théorie des golems. La grande question de Marx, celle de la onzième thèse, demande à mon sens d’être reformulée de manière un peu plus spécifique que « ce qui compte, ça n’est plus seulement d’interpréter le monde, c’est de le transformer », en disant quelque chose comme « ce qui compte, c’est de remettre la main sur les golems ». Et pour ma part je reformulerai de manière un tout petit peu différente, car si vous voulez la reformulation que je viens de vous proposer me semble, honnêtement, assez dans le droit fil de l’intention inséparablement théorique et politique de Marx. Ma propre reformulation ça serait « Ce qui compte, c’est de savoir à quel degré il est possible de remettre la main sur les golems ». (…) « Jusqu’à quel point pouvons-nous remettre la main dessus ?» C’est là, c’est la réponse à cette question où je me sépare de Marx. (…) Il pense possible que les sociétés se récupèrent pleinement, qu’elles accomplissent entièrement la promesse de l’autonomie. En d’autres termes il pense possible que la multitude renoue avec elle-même un rapport de complète transparence à soi et de contrôle conscient intégral de toutes ses productions. Et pour ma part je ne crois pas ça. (…) La question du nombre est décisive ici, pour moi c’est une des erreurs les plus caractéristiques de certains auteurs de la pensée libertaire et qui consiste à penser les grandes communautés – disons les communautés de schème national pour faire simple – comme simple homothétie des petites, comme simple extension des communautés expérimentales – si vous voulez : l’Etat nation c’est la ZAD mais en gros. Or, à l’inverse de ces petites communautés qui se définissent comme petites par le fait que tout le monde y voit tout, les grandes communautés, elles, réunissent des gens qui ne se voient pas, qui ne se rencontrent pas, et qui pourtant sont unies sous un certain rapport et en interaction. Dans ces grandes communautés, le tout est supérieur à la somme des parties, ce qui signifie qu’il y a une productivité de la multitude qui, pour une part, et j’insiste aussi sur cette clause, pour une part variable, pour une part réductible, mais pour une part qui ne me semble pas annulable, il y a une productivité de la multitude qui pour cette part, échappe nécessairement à la conscience et à l’intention de ses parties. Le propre de la productivité de la multitude c’est l’excédence et l’échappement. Eh bien l’Etat comme golem a fondamentalement partie liée avec l’excédence et avec ce genre de processus. C’est pourquoi, je crois, il y a nécessairement toujours de l’Etat. Ceux qui croient au démantèlement de l’Etat méconnaissent que sitôt l’Etat détruit, il se reconstituera endogènement de l’Etat. (…) Est-ce qu’on est condamné à passer d’une police à l’autre ? Ma réponse est hélas oui. Hélas, puisque dans la police, il y a toujours potentiellement, et le plus souvent réellement, le meurtre de Rémi Fraisse. (…)

Si, comme je le crois, la sortie de la loi et de la police est une perspective asymptotique, ce que Kant appelle une idée régulatrice, il faut y voir tout le contraire d’une incitation à la démission et au renoncement ou, pire encore (comme le croient certains imbéciles, parfois mâtinés de malveillance) ou pire encore à la célébration de l’Etat policier, au contraire il faut y voir une incitation à se mettre en route. Le chemin vers l’asymptote n’est pas une ligne où tous les chats sont gris, précisément parce qu’on y chemine, c’est à dire qu’on y avance, si donc je crois qu’on n’échappe pas à ce principe général que j’appelle l’Etat général, je crois en revanche que ce principe se décline historiquement et sous des formes très contrastées: toutes les déclinaisons ne se valent pas, il y en a des différentes, et nous pouvons avoir nos préférences. Si l’Etat moderne bourgeois, par exemple, avec lequel le capital a partie liée en est une, il faudrait être fou pour imaginer que c’est là le fin mot de l’Histoire. Par exemple, je dis que le Chiapas est un Etat, je dis qu’il est une réalisation du principe de l’Etat général, et qui ne voit la différence (elle saute aux yeux) entre l’Etat du  Chiapas et l’Etat moderne bourgeois soutien du capital ? Et cependant je dis « l’Etat du Chiapas », « le Chiapas est un Etat » avec lois et police. Et peut-être que viendra un temps où la loi et la police zapatistes se rendront odieuses. Alors il faudra reprendre la lutte contre l’Etat. Et voilà ce que je veux vous dire en fait : C’est que l’émancipation est une lutte sans fin. Il n’y a nulle part de clairière ensoleillée et verdoyante de l’émancipation définitive où nous déboucherions un beau jour de liberté et où nous pourrions poser nos fardeaux et gagner le grand repos terminal. Il n’y en a pas parce que, comme toute politique, la politique de l’émancipation est interminable. »

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